5 lis 2009

Rozmowy głuchych czyli internetowy dialog ateistyczno-teistyczny

Jestem luteranką, ochrzczoną w 26 roku życia. Mój mąż jest chrześcijaninem poszukującym, wychowanym w rodzinie katolickiej. Nasza córka jest ochrzczona jako luteranka. Jej matka chrzestna jest katoliczką, a ojciec chrzestny jest prawosławny.
Mama mojego męża jest katoliczką. Moja mama jest osobą poszukującą. Mój tata był zdeklarowanym ateistą, tak jak jego rodzice. Moja siostra deklaruje się jako osoba niewierząca.
Moje najbliższe przyjaciółki to katoliczki, które znają mnie od czasów dziecięctwa i wczesnej młodości, czyli od czasów, gdy deklarowałam się jako agnostyk. Tzw. przyjaciel domu czyli Sykofanta jest agnostykiem. Wśród naszych znajomych są osoby wierzące, agnostycy, ateiści i osoby, których kwestie Boga w ogóle nie obchodzą.

I nikt się do tej pory nie dość, że nie zabił ani nie pobił, to wszyscy normalnie funkcjonują. Da się? Da się. I nie trzeba ku temu żadnych nadludzkich wysiłków. O co więc ciągle drzeć szaty?

A szaty darte są w necie masowo, tak że zza stosów szmat nie widać już nijak żadnego sensu. Zastanawiam się, po co ludzie piszą blogi w całości poświęcone zwalczaniu ateistów lub zwalczaniu chrześcijan. Kiedy nie byłam chrześcijanką, żadne obelgi rzucane pod adresem ateistów nie były w stanie nakłonić mnie do zmiany zapatrywań. Odkąd jestem chrześcijanką, żadne obelgi pod adresem wierzących nie są w stanie zmienić mojej wiary. Jestem przekonana, że żaden ateista i żaden wierzący nie porzuci swoich przekonań tylko dlatego, że w 10 blogach przeczyta, ze jest tępym wałem. Efekt może być tylko odwrotny, i myślę, za autorzy tych wirtualnych krucjat dobrze o tym wiedzą. Po co więc piszą? Żeby przekonywać już przekonanych? Też chyba nie, bo byłoby to tyleż niepotrzebne, co nudne. Może więc chodzi o to, by powiedzieć: „jestem wierzący/niewierzący i to nie czyni mnie zwyrodnialcem, jak próbujecie mi wmówić”? Byłabym nawet skłonna w to uwierzyć, ale znowu wszyscy dobrze wiemy, że obrzucając adwersarzy tonami nawozu nie udowodni się wcale swej wyższości ni kultury osobistej. Motywacje blogowej świętej i świeckiej inkwizycji są więc dla mnie zagadką.

No ale gdy czyta się po raz enty, że się jest niebezpiecznym a tępym ciulem, to się ma ochotę jednak coś na ten temat powiedzieć. Więc powiem. A moim zdaniem wygląda to tak:

1. Rozdział państwa i kościoła jest rzeczą jak najbardziej pożądaną. Nikt nie ma prawa zmuszać kogokolwiek do wyznawania jakichkolwiek poglądów. Wszystkie poglądy są tak samo równoprawne i zasługują na szacunek.
2. Nawet jeśli Bóg nie stworzył świata w 7 dni, to nie znaczy, ze nie mógł go stworzyć wcale w jakiejś innej formie (np. dając początek materii ożywionej).Nawet jeśli Bóg nie stworzył świata w 7 dni, to nie znaczy, że możemy krzywdzić innych ludzi (do czego się w praktyce sprowadza nauka Chrystusa – miłuj bliźniego swego i miłuj nieprzyjaciela swego). Wiara i nauka to są dwa różne porządki, których mieszanie wydaje się być powodowane całkowitym niezrozumieniem jednego lub drugiego, lub obu na raz. To, że się wierzy w Boga, nie znaczy, ze się „nie wierzy w grawitację”.
3. Naprawdę nic mi do tego, w co kto wierzy lub nie wierzy, tak długo, jak nie krzywdzi nikogo innego. Każdy ma prawo podejmować decyzje dotyczące SWOJEGO życia – w momencie, gdy decyzje te w znaczący sposób zmieniając tez życie innych, trzeba powiedzieć STOP i się zastanowić przez moment.

Tyle mam do powiedzenia w temacie.
Dziękuję uprzejmie za uwagę.

16 komentarzy:

  1. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  2. pięknieś napisała to, co ja myślę w tymże temacie. zgadzam się 100%.

    pozdrawiam serdecznie,
    m.

    OdpowiedzUsuń
  3. no cóż. Wiesz doskonale, że zgadzam się z Tobą w zupełności. Szczególnie we fragmencie:
    "Wiara i nauka to są dwa różne porządki, których mieszanie wydaje się być powodowane całkowitym niezrozumieniem jednego lub drugiego, lub obu na raz."

    OdpowiedzUsuń
  4. Zgadzam z tym, co napisałaś. Jestem katoliczką, mój mąż jest ateistą. Większość rodziny jest wierząca, większość znajomych i przyjaciół nie. Nie pozabijaliśmy się z tego powodu, więc, jak piszesz, da się. Nie bolą mnie teksty skierowane przeciw Bogu czy religii, nie mam tzw. uczuć religijnych, które mozna obrazić, słucham z uwagą tych tekstów, a i często się zgadzam. Często zresztą sama krytykuję KRK, księży, itd. Uważam, że każdy ma prawo do dowolnych poglądów (i je szanuję), dopóki nie robi tym nikomu krzywdy. A przy okazji pracuję naukowo, i to w dziedzinie, gdzie podobno jest najwięcej ateistów (ze wszystkich dziedzin) i jakoś mi to nie przeszkadza być i wierzącą i badaczką.

    OdpowiedzUsuń
  5. Mam wrażenie, że się wierzących nie czepiam. Tzn. czepiam się tych, którzy albo zakładają, że jako 'niewierzący' jestem z punktu gorszy i powinienem się cieszyć, że w ogóle pozwalają mi żyć, albo tych, których postępowanie stoi w sprzeczności z religią, z którą ponoć się identyfikują.
    Irytuje mnie natomiast pakowanie się katolicyzmu - nie oszukujmy się, ma on u nas pozycję religii prawie panującej - w przestrzeń publiczną i nie chodzi tu tylko o krzyże. Dlaczego przy każdej państwowej uroczystości musi być obecny ksiądz? Dlaczego każdy - choćby 5 metrowy - kawałek autostrady musi być poświęcony? Dlaczego fundamenty pod każdy ważniejszy budynek muszą być poświęcone? Co, inaczej się zawali? Dlaczego w sprawach, które ich kompletnie nie dotyczą księża raz po raz zabierają głos? Dlaczego prawo - np. w kwestii in vitro - ma być stanowione zgodnie z katolicką wykładnią?
    To mnie wkurza.

    P.S. Nawet, jeśli się mylę uważając, że boga nie ma (choć tak naprawdę mnie to nie obchodzi), to rad się mylę.

    OdpowiedzUsuń
  6. Miguel, Sykofanto -> Miło mi, że się ze mną zgadzacie :)

    Sporothrix -> Witaj :) Jak widać obie jesteśmy żywymi dowodami na to, że żyć można w zgodzie mimo różnic światopoglądowych. I ja jestem pewna, że taki przykładów jest więcej :)

    Kallipygosie -> Bo też notka nie była wcale o Tobie :) A że w Polsce KRK dominuje w życiu publicznym niepotrzebnie, z tym się zgodzę, co więcej - jestem pewna, ze jest to ze szkodą i dla państwa, i dla Kościoła. Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie - tylko wtedy ma szansę być zdrowo. Jak mawia nasz pastor - wszędzie tam, gdzie kościół wikła się we władzę, pojawiają się ogromne kłopoty dla wszystkich.

    OdpowiedzUsuń
  7. Ale ja nie twierdzę, że notka była o mnie. Moja hybris ma swoje granice:)

    OdpowiedzUsuń
  8. Kallipygosie -> No mnie też wszystkie te powyższe sprawy wkurzają. Zawsze mi się wydawało, że katolicyzm i w ogóle chrześcijaństwo polagają na tym, że wierzysz tam w coś, w co się w tych wyznaniach wierzy (nie uścislam, bo nie chodzi mi tylko o Boga, ale ogól zasad religijnych) i nic Ci do tego, w co wierzą inni. Oczywiście, ze swojego punktu widzenia jesteś przekonany, że masz rację i uprawniony do tego, aby np. starać się odwieść od złych czynów swoją znajomą, a może nawet spróbować (słowno-pokojowymi metodami) do zmiany poglądów na chrześcijańskie. Ale jak ktoś tego wyraźnie nie chce, to co takiego katolika obchodzi, czy ten ktoś stosuje antykoncepcje albo robi inne rzeczy. Ale u nas w kraju nie! Słusznosć katolików jest słuszniejszą słusznoącią od wszelkich innych słuszności. I rozumiem, że to irytuje. Bo ja szanuję, ale chcę, aby i do mnie podchodzono z szacunkiem.

    Dziś np. znalazłem na drzwiach klatki informacje o wizycie duszpasterskiej. Dodam, że na szybie klatki ogłoszonie może wieszać tylko administracja i są to ogłoszenia administracyjne, że wody nie będzie, że liczniki spisują itd. Ale widać parafia też może wieszać ogłoszenia. Czy prafia = spółdzielnia mieszkaniowa? Na moim osiedlu widać tak... I to jest irytujące, że Kościół jest ze wszystkich stron uprzywilejowany. A niby dlaczego mają podatków nie płacić i składki zdrowotnej. Do bycia kapłanami nikt ich nie przymuszał, sami wybrali, nich ponoszą konsekwencje. Mnie jakoś nikt nie zwalnia z niczego za to, że łażę i gadam głupstwa.

    PS. Ogłoszenie w każdym razie na mojej klatce już nie wisi. Wychodzę z założenia, że kto chodzi do kościoła, to wie, kiedy jest wizyta duszpasterska. A jak kto nie chodzi, do w domu księdza przyjmować też nie musi. A jak ktoś jest bardzo wierzący, ale z domu wyjść nie może, to pamięta o okresie wizyt i do kościoła może se przedzwonić, żeby do niego wpadli na kawkę i kopertę. Cóż w końcu mają innego do roboty na plebani, jak tylko ludziom dupy zawracać (przepraszam: nawracać!).

    OdpowiedzUsuń
  9. Sykofanto -> A ku ku! Mnie też wkurzają te sprawy. A co mają do roboty na plebaniach rożnych, to ja nie wiem, ale znam taką plebanię, gdzie się aktywnie pomaga ludziom potrzebującym. Bo prawdą jest, że Kościół i państwo powinny być rozdzielone, i prawdą, ze nic komu do tego, co kto robi w łóżku. Ale nie jest tak, że działalność Kościoła to jest tylko nabożeństwo czy msza co niedziela. Dla osób wierzących to jest wspólnota ludzi, którzy chcą pomagać sobie nawzajem i innym. Pewnie, są i tacy, co myślą, że muszą Ci pomóc "wyleczyć się z homoseksualizmu", ale są też tacy, którzy przeprowadzą zbiórkę na leczenie Twojej chorej siostry (której nie masz ;)) nie pytając się ani o Twoje wyznanie, ani o orientację seksualną. No po prostu, ludzie są rożni. Zresztą ja wiem, że Ty to wiesz :)

    OdpowiedzUsuń
  10. A ja dziś przez przypadek obejrzałam początek programu "Wojna światów" na TVP2.
    Dwóch panów siedziało na tle budynku Parlamentu Europejskiego i rozpoczęło wstęp do programu. Mówili mniej więcej tak: "Tu mówi się wiele o obronie praw wielorybów, środowiska, lasów tropikalnych... A tak niewiele mówi się o obronie najbardziej uciśnionej w dzisiejszych czasach grupy..."

    Teraz zagadka... jakiej grupy?

    Otóż zdanie kończyło się ni mniej ni więcej, tylko "Chrześcijan." Bo Chrześcijanie są "zabijani w Afryce, Arabii Saudyjskiej..." i paru innych krajach.

    Szczerze? Prawie spadłą z fotela i od razu zmieniłam program.

    OdpowiedzUsuń
  11. dahoovka -> Nie, no serio... Nie wiedziałaś, że chrześcijanie (a właściwie to powiedzmy sobie szczerze - katolicy) są niezwykle uciśnieni? Żeby to tylko chodziło o ich zabijanie w Arabii Saudyjskiej czy krajach trzeciego świata. Ale spójrz, jaką dyskryminację muszą znosić w Ziemi obiecanej - Polsce!

    No tak serio, to w krajach afrykańskich zdaje się nie tylko chrześcijan się zabija, a gdzieniegdzie nie trzeba się do wary chrześcijańskiej przyznawać, wystarczy być kobietom, żeby zostać zamordowanym. To chyba trochę szerszy problem więc...

    OdpowiedzUsuń
  12. No z tym uciskiem chrześcijan o tyle bym nie przesadzała, że ogólnie jest tak - w Europie i USA się wszyscy wzajemnie "uciskamy" dyskusjami, natomiast w Afryce, Arabii etc, ludzie się wyrzynają nadal w imię rożnych widzimisię. Prawdą jest, ze np. w Indiach są obecnie mordowani głównie chrześcijanie, ale już w Czeczenii - muzułmanie.

    Choć przypominam też sobie sytuację z UK, jak jednej pani kazali zlikwidować choinkę sprzed domu na Boże Narodzenie, bo to uraża uczucia religijne innych mieszkańców osiedla, a inną zwolnili z pracy za to, ze miała krzyżyk na szyi - no ale to jakieś totalne pop...enie było, ktoś chciał być chyba bardzo hop do przodu. Obie panie wygrały sprawy w sądach.

    OdpowiedzUsuń
  13. Szanowna Synafio, czy nie zechciałabys zostać Prezydentą? Ja głosuję na Cię natychmiast.

    OdpowiedzUsuń
  14. Małgorzato, czuję się zaszczycona :)
    Jestem wszelako zbyt leniwa na Prezydentę. Spałabym pewnie przez całą kadencję ;)

    OdpowiedzUsuń
  15. Uczono mnie Droga Synafio, iż religia występuje w wielu fazach rozwoju. Pierwotnie jako rewolucja, krzyk zamachowców, protest przeciwko zastanemu i sposób zaistnienia ojców założycieli. Potem jako zabawka bananowej młodzieży, nowobogackich i swego rodzaju dziwactwo na które tylko oni mogą sobie pozwolić. Kolejno jako wykładnia moralności rządzących i elit finansowych: sposob na pokazanie swojej moralnej wyższości. Dalej jako narzędzie władzy, sposób na pobieranie podatków opłat i legalizowanie przywilejów. Następnie jako patent na życie, obowiązek maluczkich, soistego rodzaju haracz dla władzy i chomonto dla ludności. Kolejno jako intytucja polityczna, społeczna, mająca władzę, przywileje, wpływy. A w końcu religia funkcjonuje jako obowiązujący normatyw, szablon postępowania, zbiór historycznie utartych zasad, które już nie służą do kształtowania moralności, a jedynie do wyszukiwania odszczepieńców, wyłamujących się wolnomyślicieli, do sztucznego tworzenia kozłów ofiarnych. Jednostek na których wszystko można zwalić i oskarżyć o przynoszenie społeczeństwu pecha. Wówczas to religijność osiąga stan maksymalny i rozpoczyna się proces rozpadu religii, laicyzacji. A wszystko kończy się śmiercią religii i zapomnieniem jej podstawowych idei.
    Tak było z religią starożynego egiptu, tak było grecją i rzymem. Tak samo będzie i z chrześciaństwem.
    Póki co jesteśmy na etapie gdy religia tworzy wykluczonych, chłopców do bicia i produkuje ofiary.
    Stąd tyle jadu, zawiści inwektyw i żadnych dyskusji doktrynalnych.
    Wyglądałoby by na to, iż religijność jest nawracającym rakiem ludzkości, chorobą. A tymczasem religia jest przysychającym i co rusz odrywanym strupem na ranie komunikacji społecznej. Bez niej wiecznie jątrząca się rana porozumień podatna byłaby na zakazenia, a organizm (tj. społeczeństwo) na gangrenę i śmierć.
    W sumie religijność przynosi więcej zysków niż strat, oczywiście w pespektywie tysięcy lat, i miliardów osobników.
    Uczą tego wszystkiego w ramach nauk o rozwoju cywilizacji humanoidalnych i uczą tego tylko kosmitów. Ludzie są zbyt zacietrzewieni, by czegokolwiek się uczyć. :)
    Pozdrawiam. Syriuszanin

    OdpowiedzUsuń
  16. Syriuszanin -> Jako filolog klasyczny niestety się zgodzić nie mogę przynajmniej co do Grecji i Rzymu. Religie grecka i rzymska nie miały faz rewolucji ani ojców założycieli (na Jowisza! co za pomysł z tymi ojcami!), nie przechodziły też fazy instytucjonalnej - nie było czegoś takiego jak "Kościół" czy religia państwowa - pod pojęcie możemy co najwyżej podciągnąć kult cesarzy rzymskich. Wykluczonych tez nie bardzo dało się tworzyć, bo religie te nie zawierały norm, w oparciu o które dałoby się tworzyć takie grupy. (choć zwyczaj wypędzania ludzkiego "kozła ofiarnego" istniał dawniej w Grecji, jednak był on wypędzany rytualnie. Mieliśmy tez aferę religijną z czcicielami bodajże Izydy w Rzymie, którą jednak należałoby czytać czysto politycznie). W ogóle w religiach politeistyczny ciężko byłoby o taki fazowy rozwój.

    Ale z chęcią dowiem się więcej na temat tej koncepcji :)

    OdpowiedzUsuń